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A propos des positions athée agnostique et croyant.

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hors ligne Pierre Ankh
# Le 30/11/2009 à 16h21
Site web Homme 31 ans
Messages : 26
Inscrit le 28/01/2009
"Croire c'est admettre sans critique"

Déjà, si on part avec des définitions différentes de la croyance on arrivera jamais à se mettre d'accord!
Croire c'est avant être persuadé de quelque chose sans pouvoir le prouver. Quand je dis qu'un athée est croyant c'est au premier sens du terme c'est-à-dire qu'il pense que dieu n'existe pas sans pouvoir le prouver d'aucune façon! Rien dans le terme de croyant n'implique forcément la foi, la liturgie et tout le reste!

Vous êtes croyant car vous ne pouvez prouver votre opinion qui est là une conviction personnelle, une façon de voir le monde mais pas une vérité absolue! Vous n'êtes pas plus intelligent qu'un catholique, vous ne savez pas plus que lui si Dieu existe ou non mais vous n'êtes juste pas d'accord avec telles ou telles choses et votre vision du monde est différente mais vous rester un croyant!

Bien sûr je joue sur le mot de façon provocatrice mais c'est pour vous faire comprendre que les athées ne sont pas les meilleurs et ne détienne pas la vérité sur la question divine! Nous ne sommes pas sorti de la Caverne platonicienne et nous n'avons pas vu la vérité qui se cache derrière les ombres et que personne ne veut entendre! Nous sommes des croyants, c'est-à-dire des gens qui ne croit pas en Dieu mais sans pouvoir le prouver! Nous croyons qu'il n'existe pas mais nous ne pouvons être sûr qu'il n'existe pas, juste convaincus (grosse différence).

L'athée est donc croyant au premier sens du terme et d'un point de vu scientifique.

Du coup, croire c'est avoir une opinion après critique, c'est se faire une idée par soi-même sur un sujet sans pouvoir parvenir à un savoir sur celle-ci. Donc votre définition est fausse.
hors ligne cepamoi
# Le 03/12/2009 à 16h22

Homme
Messages : 33
Inscrit le 23/01/2009
Le fait de ne pas croire en une chose ferait de moi un croyant en la non existence de cette chose ? C' est du moins ce que "croit" un croyant confronté à la réfutation de sa foi. Pour simplifier, un croyant et un non croyant seraient tous deux des croyants. Il y a vraiment de quoi être étonné devant une telle absurdité. Il serait donc faux de dire que l' on ne croit pas et vrai de dire que l' on croit. Les sciences seraient donc des croyances, du fait qu' elles s' établissent sur la connaissance du réel, en dehors de la conception religieuse selon laquelle ce monde n' existe que en vertu de la volonté d' un dieu hypothétique. Mieux, la critique serait interdite car elle montre clairement que la logique fait abstraction de dieu, qu' il est, aux dires des croyants, impossible de nier. Les contradictions qui montrent l' incompatibilité de dieu et de ce monde ne sont donc que des croyances. Seule est vraie la foi qui considère comme vrai ce qu' elle ne peut démontrer, car démontrer la non existence de dieu releverait d' une ineptie pour ces croyants qui n' ont d' autres moyens que d' imposer leur concept comme vrai, et pire, comme seule vérité. Inutile donc de dire que pour être le créateur de ce monde, cela implique que dieu soit hors du temps et de l' espace, puisque pour créer ce monde, il doit créer cet espace et ce temps. Où est dieu s' il n' est, ni dans l' espace, ni dans le temps, qui sont: l' un une grandeur infinie et l' autre un durée infinie ? L' infini n' ayant ni origine ni fin, dieu les aurait créé pour s' exclure ? Mais vous allez me rétorquer qu' il n' a pas eu à créer ce temps et cet espace, car ils étaient là en même temps que lui, sinon vous devez abandonner votre concept divin. Il y avait donc un espace infini et un temps infini. Pourquoi aurait il alors créé la matière et initié l' évolution ? S' ennuyait il ? hihi. Si je suis un imbécile, je me demande alors ce que serait dieu. Mais il est clair aussi que si le temps et l' espace préexistaient, il faudra admettre que notre créateur est surpassé par une puissance supérieure, celle qui aurait créé cet espace et ce temps. Hihi. Au final, les contradictions sont telles, qu' il faut admettre que dieu ne peut être créateur de ce monde, tout au plus un quelconque potier qui ne se retrouverait dans son vase qu' une fois réduit en poussière, signifiant que ce vase lui servirait d' urne funéraire, donnant raison à Nietzche qui déclare que dieu est mort ! hihi. Soit il s' exclut en créant le temps, soit il est créé par une puissance supérieure. Et en remontant, se posera la question de la probabilité même d' une telle puissance, puisque sa création est supposée possèder tous les attributs. Un problème insoluble pour les crétins religieux qui en viennent aux armes pour imposer leur concept débile. Quant à vous, il vous faudra expliquer comment un non croyant serait un croyant dès lors qu' il sait que l' objet affirmé comme vrai ne l' est pas. Ce n' est pas en m' imposant les inepties des croyants que vous ferez de moi un croyant.
Nous étions dans le contexte religieux, l' univers de l' invérifiable. Comment sais je que c' est invérifiable ? Si vous résolvez cette question, qui pour vous est probablement une énigme, alors vous saurez que dieu n' existe pas et cesserez d' être un croyant, ce que vous êtes pour l' instant.
Une vérité en cache une autre !
hors ligne Pierre Ankh
# Le 03/12/2009 à 17h12
Site web Homme 31 ans
Messages : 26
Inscrit le 28/01/2009
Que de longues phrases pour partir sur des terres métaphysiques...
Ce que je vous dis est d'une simplicité enfantine, une logique implacable qui ne se base que sur des définitions!

Reprenons depuis le début :

1) La croyance est le fait d'être persuadé de quelque chose sans pouvoir le démontrer scientifiquement, le prouver.

2) On ne peut démontrer scientifiquement que Dieu existe ou qu'il n'existe pas (si vous voulez une démonstration de cette affirmation je vous renvoie à Kant qui l'a fait mieux que je ne pourrais jamais le faire).

3) Donc, en ce qui concerne Dieu il n'y a que des croyances car aucun savoir possible!

Vous me faites bien rire avec l'espace et le temps! Êtes-vous sûr que le temps existe? (voir : http://science-for-everyone.over-blog.com/article-4411612.html)
Que l'univers est infini? (d'ailleurs il ne l'ai pas vu qu'il est en expansion)

Vous basé votre argument de la non-existence de Dieu sur des présupposé qui ne sont absolument par prouvable aux vues de nos connaissances scientifiques! Ce sont aussi des croyances car personne ne sais si le temps existe, si l'univers est infini, s'il y a un monde après la mort, si l'âme existe, s'il y a un ou plusieurs dieux existants ou ayant existés. Bref, on n'en sait strictement rien alors arrêter un peu avec vos affirmations péremptoires!

Vous ne pouvez pas prouver qu'un être divin, peu importe ses pouvoirs, s'il a créer le monde ou non (je ne vous parle pas du Dieu des chrétiens ou des musulmans je vous parle d'une divinité c'est-à-dire un être surnaturel pouvant avoir des pouvoirs, etc).

Dans la mesure ou vous ne pouvez prouver que les dieux n'existent pas vous croyez en leur non-existence. Point!

Donc arrêter de garder la même définition de la croyance qui est forcément en rapport avec la religion! C'est faux! Vous pouvez croire au père noel, qu'il fera beau demain, que la Gauche va se relever, que l'Iran va déclarer la guerre, etc, etc. Ce sont des croyances!
Vous ne croyez pas en Dieu mais vous croyez en sa non-existence ce qui ne sont pas les mêmes croyances et n'impliquent pas les mêmes choses!

Pour éviter que vous ne me fassiez dire que les sciences sont des croyances, je vous dirais que même si on ne sait pas si Dieu existe ou non, on DOIT en science écarté cette hypothèse car elle ne répond pas aux critères de scientificité (matérialisme, principe du Rasoir d'Occam, etc). La science doit se faire sans Dieu mais il est quand même impossible de savoir s'il existe ou non donc il y a croyance (je me répète mais c'est pour bien appuyer le propos).

J'espère que cette fois ma démonstration aura été plus clair!
D'ailleurs vous avez peut-être lu "Pour en finir avec Dieu" de Dawkins... Il essaye de montrer pourquoi Dieu a de très faibles chances d'exister et qu'il est préférable de se tourner vers d'autres explication (évolution en l'occurrence) mais toutefois, il sait aussi très bien que personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas donc, malgré le faible pourcentage, on n'est sûr de rien et donc on croit que Dieu existe ou on croit qu'il n'existe pas!

Si vous n'avez toujours pas compris c'est que votre foi d'athée est plus forte que votre raison... (oui je provoque je sais langue )
hors ligne cepamoi
# Le 04/12/2009 à 14h34

Homme
Messages : 33
Inscrit le 23/01/2009
Je comprend bien que vous vous appuyez sur des définitions, qui ont comme proprièté, de pouvoir évoluer sous l' action de faits qui viendraient les contredire.
Si un non croyant (qui refuse donc de s' inféoder) est un croyant, sur le principe qu' il croirait à la non existence d' un fait, que un croyant affirme comme vérité absolue, alors je vous le demande (et c' est la raison de ce débat), qu' est ce que croire ? Ne pas croire ? À quoi servirait donc la négation ? À enjoliver ?
Ce n' est pas parcequ' un croyant dit qu' un athée est un croyant que ça en fait de facto un croyant. Vous reconnaissez cette définition stupide car elle satisfait votre aptitude à la croyance. Elle ne me satisfait pas, car je pars du principe qu' une croyance n' est pas une connaissance, mais un fait subjectif qui répond au désir du croyant de trouver une solution à sa dissolution dans le temps. L' irrationnel entretient ses espoirs, car par définition, l' irrationnel ne s' explique pas et donc ne peut être contredit. C' est le domaine de la croyance auquel ne peut appartenir un athée de notre temps (par opposition à l' athée du temps des grecs qui refusait le dieu principal de la cité, mais qui ne l' empechait pas d' en admettre d' autres. Socrate boit la cigüe !).
Libre à vous de vous cantonner dans votre subjectivité. Je n' ai que faire de poursuivre un débat stérile ou un participant impose un point de vue issu d' une directive dogmatique. Si le plus grand nombre admet cette définition, c' est parceque le plus grand nombre est croyant. Et le point de vue du plus grand nombre n' est pas nécessairement vrai. Surtout quand la culture sert les intérêts d' une élite. Sur ce, je vous laisse à vos croyances.
Une vérité en cache une autre !
hors ligne Pierre Ankh
# Le 04/12/2009 à 18h16
Site web Homme 31 ans
Messages : 26
Inscrit le 28/01/2009
Et bien! On dirait que la croyance vous fait une peur bleue, que c'est le mal absolu de l'humanité et que l'on doit éradiquer absolument!

Pouvez-vous m'expliquer à qui je m'inféode en croyant que Dieu n'existe pas? Et je me demande bien quelle peut être votre position la dessus! Si vous ne croyez pas c'est non pas que vous êtes sûr mais que vous SAVEZ que Dieu n'existe pas et donc je vous demande de me montrer comment vous pouvez savoir que Dieu n'existe pas! Si un tel savoir est en votre possession pourquoi ne pas l'exposer à la face du monde pour arrêter toutes ses fausses croyances!

Malheureusement je doute que vous soyez en possession d'une telle connaissance scientifique... Vous savez, croire ne plait pas spécialement mais sur la question de Dieu je n'ai pas vraiment le choix... Si je ne peux pas savoir si Dieu existe ou non c'est forcément une croyance! Si ce mot ne vous plait pas, inventez-en un autre, peut importe!

Pour vous croire signifie s'inféoder à une puissance supérieure, s'avilir ou je ne sais quoi d'autres! Non! Ici croire c'est juste reconnaître sa faiblesse et avouer son ignorance en la matière! Comme vous le dites vous-même, la croyance n'est pas une connaissance car s'il y a connaissance il n'y a pas croyance! Mais quand il n'y a pas connaissance, il y a croyance (et je le répète, prenez ce mot dans sa première acception : Croire, penser, avoir une opinion sur, etc. Le terme neutre!)

Bien sûr l'athée n'est pas un croyant comme l'est un catholique, protestant, musulman, etc mais par le fait même qu'il ne peut savoir scientifiquement que Dieu existe ou non, il croit! L'athéisme est une opinion, un courant de pensée, une croyance car elle ne s'appuie pas sur un savoir scientifique sur Dieu mais sur des connaissances scientifiques et une raison qui tendent à repousser la possibilité de l'existence de Dieu sans JAMAIS pouvoir l'éliminer totalement et dans ce sens c'est une croyance! Point, que cela vous plaise ou non!

Je le répète encore et encore, prenez le mot croyance avec une définition neutre c'est-à-dire penser sans pouvoir le prouver!

Personnellement je crois qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, c'est une croyance, je ne peux le prouver. C'est pareil! Alors ne venez pas déchaîner sur moi votre sociologie de l'esprit humain inféodé à la croyance, etc... Hors sujet ici.
hors ligne cepamoi
# Le 05/12/2009 à 00h52

Homme
Messages : 33
Inscrit le 23/01/2009
Dans la croyance, ce qui me fait effectivement peur, c' est qu' elle s' érige en dogme et qu' elle détermine des comportements néfastes, comme le rejet d' autrui qui génère les guerres. Je l' ai déja fait remarquer ailleurs, les lois des humains sont contradictoires. Les lois supposées édictées par dieu sont en fait celles des humains. Mais cela ne remet effectivement pas dieu en cause. C' était pour répondre à votre suggestion.
Je ne peux absolument pas vous dire à qui vous vous inféodez en croyant que dieu n' existe pas. Par ailleurs, je n' ai jamais émis une telle assertion. J' ai simplement dit que je refusais de m' inféoder aux croyances des humains.
Concernant dieu, je ne sais que ce que les croyants en disent, qu' il est omniscient, et qu' il est la cause première du monde. Je réfute facilement ces assertions. S' il est omniscient, naturellement, je me pose la question suivante : Pourquoi aurait il initié l' évolution si il connaissait l' advenir du monde ? J' en deduis qu' il ne peut être omniscient. Pour la cause première, il contredit le principe de causalité et il induit la notion de génération spontanée. En effet, comme cause, il devrait être une condition qui conduit necessairement à un effet, et partant de cet effet, nous devrions pouvoir logiquement remonter à cette cause. Il y a un problème, l' espace et le temps, qui pour moi ne sont pas des croyances. Je possède ces connaissances a priori, peut être me sont elles transmises par les gènes, mais en tant qu' homo sapiens, je les possède dès la naissance. C' est mon sensible qui me le revele, je perçois le mouvement qui ne peut s' effectuer que dans un espace à trois dimensions, et comme je n' observe pas de simultanéité dans les déplacements, l' objet n' est pas en A et B en même temps, quand bien même il releverait de ma subjectivité, il se manifeste par un déroulement qui fait apparaitre la notion de durée. Il est en A, et ensuite entre A et B, et pour finir, en B. Il y a un avant et un après. Nulle croyance à ce niveau. Sachant cela, si dieu a créé le monde, il a nécessairement créé l' espace et le temps qui se déduisent de la matière et de l' énergie. Je relève une contradiction de taille, car s' il a créé le temps, il était donc nécessairement hors du temps. A l' instant t = 0 (forcément, si il le crée, le temps a donc une origine), il passe de hors du temps à "en le temps". Il modifie donc une de ses propriètés. Il ne possèdait donc pas tous les attributs. Il n' est donc pas omniscient. Exit le dieu omniscient. Et par conséquent, il ne peut être l' initiateur de l' univers, car il lui manquait au préalable l' attribut du temps. C' est en fonction de ces incompatibilités que je rejette cette croyance. Le dieu des humains n' est qu' une fable, un conte que l' on peut narrer pour amuser les enfants, à condition de ne pas leur imposer d' avoir la foi dans ce phénomène (qui n' en est pas un bien sûr, aucune manifestation à ce jour, il est vraiment discret pour une entité qui a dit plein de choses dans un langage que les humains étaient supposés ne pas comprendre, d' où l' intervention d' un scribe initié pour traduire ses paroles, hihi). Comment ? le temps n' a pas été créé ? en ce cas, l' espace non plus, car pour qu' il y ait dimension, il faut qu' il y ait durée. J' arrete avant de lui enlever tous ses attributs et le ramener à sa condition d' humain ! hihi. Voila comment je suis sûr que dieu n' existe pas. Pardon ? dieu n' est pas ce que je dis ? il vous faudra en ce cas m' en donner une définition pour que je puisse exercer mes capacités critiques. Et là, je doute que vous en soyez capable, car si il fallait vous prouver qu' il n' existe pas, encore fallait il que vous précisiez ce qui est sensé exister. Le serpent se mord la queue, la balle est dans votre camp. Ne le prenez pas mal, et n' imaginez pas que je cherche à vous convertir, je n' ai pas de dogme et encore moins d' intérêts dans cette entreprise, je n' exploite pas mon prochain. C' est pour moi que j' argumente en premier lieu. Et le débat a eu lieu, car une assertion infondée prétendait faire de moi un croyant. Je connais ma place en ce monde, et je n' espère rien de plus que de faire de mon passage en ce monde une agréable existence. C' est pourquoi je suis utopiste. Je ne crois pas que l' humain peut changer, il change.
Pourquoi serions nous faibles en ignorant ? Il y a tant de choses que j' ignore au su de ce que réserve une évolution infinie ! Je ne suis pas faible, je ne possède juste pas les capacités nécessaires pour intégrer un savoir dont je ne soupçonne même pas l' existence. Quelle serait alors la taille de mon encéphale ? (hihi, voulez vous ma casquète pour faire vos provisions annuelles ?)
Et pourquoi croyez vous qu' il y a de la vie ailleurs que sur notre planète ? Nous savons que la vie vient de l' espace, que ses premiers élément se sont formé dans le big bang.
Une vérité en cache une autre !
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